ArmenianHouse.org - Armenian Literature, History, Religion
ArmenianHouse.org in ArmenianArmenianHouse.org in  English

Интервью Асмик Гулакян с всемирно известным геноцидоведом Ваагном Татряном. Ваагн Татрян рассказывает о себе, о планах на будущее, о своем сотрудничастве с турецкими ученными, в частности с Танером Акчамом

ВААГН ТАТРЯН: "БОЮСЬ НЕ УСПЕТЬ ОСУЩЕСТВИТЬ ВСЕ ЗАДУМАННОЕ"

Интервью с правоведом, социологом, историком,
иностранным членом НАН РА Ваагном Татряном
опубликованно в "ГА"


- Г-н Татрян, вот уже много лет мы следим за вашей деятельностью и той неравной битвой, которую вы уже долгие десятилетия ведете за международное признание Геноцида армян. Однако мы очень мало знаем о вас, о ваших истоках, об обстоятельствах, побудивших вас заняться историей Геноцида.

- Дед мой в конце XIX века бежал из Кесарии в небольшой городок Чорум неподалеку от Анкары. Он был очень удачливым торговцем и вместе с двумя своими братьями активно участвовал в экономической жизни Чорума. Дед мой построил армянскую церковь, а отец - национальную школу в Чоруме. Отец мой был судебным служащим в Чоруме - судья, адвокат и в то же время широко занимался благотворительностью. Кстати, отец мой состоял в партии младотурок. По всем этим причинам губернатор, когда начался Геноцид, отдал частное распоряжение депортировать только членов семьи Татрян, и вся семья была выслана в пустыню. Во время депортации отец мой потерял бабушку, сестру и первую жену. Практически все армяне Чорума были истреблены. После войны отец мой вернулся в Стамбул. Через несколько лет - в 1926 году - родился я. Семья наша жила в Стамбуле в большой нужде, ибо мы потеряли все наше огромное состояние. Я со дня рождения слышал ужасные истории о прошедших годах и вырос на них.

- Когда и как вы оказались на Западе?

- Начальное образование я получил в национальной школе в Скютаре, предместье Стамбула, где арменоведение, преподавание армянского языка были на очень высоком уровне. В третьем классе мы уже изучали грабар. Мой дед (со стороны матери) был священником. После окончания начальной школы я поступил в стамбульский лицей венских мхитаристов. И там уровень обучения был столь высоким, что лекции читались на 4 языках - армянском, французском, немецком, турецком. У меня там был прекрасный учитель математики г-н Амбарцум, который и стал причиной того, что я по окончании лицея решил стать математиком. В результате конкурса я получил стипендию от Берлинского университета, куда и отправился изучать математику. В Европе тогда существовал обычай раз в семестр менять университет. Проучившись 2 года в Берлине, я переехал в Венский университет. Там один из австрийских профессоров, узнав, что я армянин, спросил, читал ли я "40 дней горы Муса" Франца Верфеля. Я ответил, что в Турции эта книга запрещена. Он сказал: прочитай обязательно. Я прочел и был потрясен описанием армянской трагедии. Заинтересовавшись, я прочел вторую книгу - "Армянскую Голгофу" епископа Балакяна. Я не мог поверить, что люди способны на подобные преступления. Я решил отказаться от математики и посвятить себя изучению современной армянской истории, в частности Геноцида.

- С чего вы начали? О чем были ваши первые опубликованные работы?

- 25 лет я провел в поисках. Я побывал во всех концах света, собирая материалы. Особенно богатыми для изучения Геноцида армян оказались архивы Иерусалимской патриархии. Более 20 раз я отправлялся в Германию для изучения государственных архивов в Бонне, Потсдаме, Берлине, а также Государственного архива в Вене. Добирался даже до Тегерана. Моей первой работой стала книга "Анализ Геноцида армян с точки зрения международного права", которая нашла широкий отклик у американских специалистов по международному праву, они и сегодня приобретают ее. Эта работа была переведена на турецкий и издана в Турции. Говорят, подобной работы у евреев нет и сегодня. О еврейском Холокосте существует огромная литература - историческая и политическая. Правовой анализ Геноцида до сих пор проделан только мною, поэтому я пользуюсь большим уважением в среде правоведов. Эта книга переведена также на французский язык.

Затем я опубликовал свою главную книгу - "История Геноцида армян". Это 500-страничное исследование, которое уже выдержало 4 издания. Эта книга переведена на французский и греческий языки, перевод на русский язык завершен, теперь книга будет переводиться на итальянский. Конечно, хотелось бы перевести ее и на армянский язык. Помимо этих книг, мною написаны десятки научных статей, посвященных Геноциду армян.

- Каковы ваши издательские планы на будущее?

- У меня есть программа, но пока я о ней в целом говорить не буду, ибо существует проблема внешнего вмешательства. Следующая моя программа - издать обширное исследование о резне в Адане в 1909 году. Да, много еще серьезной работы предстоит. Сколько собрано материалов! После завершения этих программ моей главной научной задачей будет детальное исследование и анализ Геноцида армян - от начала до конца - и его издание в 3 томах.

- Насколько известно, ваши аргументы, особенно последнего времени, переводят научную историю Геноцида в юридическую плоскость и делают его частью международного права?

- Они должны стать частью международного права в том смысле, что сегодня Геноцид предстает в трех обличьях: преступления, совершенные во время войны, которые приводят к Геноциду; преступления, совершенные против человечества, которые можно рассматривать как Геноцид; собственно Геноцид. В современной истории формула "преступления против прав человека" впервые была использована 26 мая 1915 года - в связи с резней, организованной турецкими властями. Тогда Великобритания, Россия и Франция выступили с совместным заявлением, в котором было сказано, что турки варварски уничтожают армянский народ. Это - огромное преступление против прав человека, и после войны все ответственные за них должны быть преданы суду. Так что Геноцид армян тесно связан с квалификацией "преступления против прав человека". Используя его, я изучил историю этого преступления, которое связано с вмешательством европейских государств в XIX веке. Когда во времена Абдул Гамида совершались преступления, европейские государства постоянно вмешивались, утверждая, что это дикость, последствия которой могут оказаться тяжелыми для Османской империи. Сегодня это называют гуманитарным вмешательством. В международном праве гуманитарное вмешательство со стороны великих держав началось в связи с Геноцидом армян. Я изучил, в каких условиях во время Первой мировой войны, когда турки потерпели поражение, англичане, французы, итальянцы хотели отдать под суд организаторов Геноцида и передали это дело турецкому военному суду. Моя юридическая работа - это преследования турецкого военного суда, основанные не на международном праве, а на национальных законах.

- Какие препятствия приходится преодолевать в вашей работе?

- Самое большое препятствие - нехватка времени. К сожалению, работа предстоит большая, а времени остается мало. Второе препятствие: мне не удалось найти людей, которые могли бы стать моими помощниками. Приходят, конечно, но каждую мелочь приходится объяснять по полчаса. Никакой пользы от таких помощников. Институт Зорьяна сколько раз обещал найти мне секретаршу. Не хочу. Отказываюсь от помощников, работаю один. Третье препятствие: у меня большие программы, их выполнение превышает возможности одного человека. Я собрал столько материала, что могу издать 10-15 томов. Боюсь, что не успею осуществить все намеченное. Знаете, что означает 30 лет собирать материалы?.. Только на немецком языке собраны сотни документов. Хочу отдать их в переплет. У меня есть маленькая статья "Роль военнослужащих турецкой армии в Геноциде армян". Она могла бы быть огромной, столько есть материалов на эту тему. То же и о турецких врачах. У меня есть 25-страничная научная статья на эту тему, а материалов - опять же на большую книгу. Отдельный том могли бы составить документы на тему "Роль выпущенных из тюрем преступников в Геноциде армян". Боюсь, не успею все это сделать. Есть и небольшие материальные препятствия. Я ведь на покое, и мои материальные возможности крайне ограничены. Я - руководитель исследования Геноцида Института Зорьяна, но работаю добровольно, пенсию не получаю и иногда даже затрудняюсь купить нужную мне книгу.

Издаваемые в Америке научные книги очень дорогие. Я вынужден их приобретать, хотя Институт Зорьяна обещал оплачивать их стоимость. Я хочу быть независимым. Если я буду получать от института материальную помощь, то окажусь в зависимости от него. У директора свои идеи, а я хочу быть абсолютно независимым, так что от Института Зорьяна я не получаю ни цента. Других препятствий нет. Я - армянин до мозга костей, что означает: упорный, энергичный, последовательный и никогда не падающий духом перед препятствиями.

- Известно, что вы сотрудничаете с турецкими учеными. Расскажите, пожалуйста, о них. Продолжается ли сотрудничество с Танером Акчамом?

- Танер - многострадальный турок, подвергающийся преследованиям и многолетнему заключению за свои убеждения, особенно за то, что, будучи турком, защищал права курдов. Вместе с 7 сокамерниками они выкопали подземный ход и бежали. Танер сейчас амнистирован и может вернуться в Турцию. Пройдя через эти испытания, он заинтересовался судьбой армянского народа, его страданиями. Когда он обратился ко мне, я передал ему некоторые из имеющихся у меня документов. В знак благодарности он хочет быть мне полезным. Так что мы вместе работали над некоторыми программами. Танер написал на турецком языке 2-3 интересные работы о Геноциде армян, он, не колеблясь, в Турции на турецком языке публично объявляет: то, что произошло во время Первой мировой войны, это Геноцид. Турецкие националисты называют его предателем. Мы сейчас вместе работаем. Мне удалось устроить его на работу в высококлассный американский университет преподавателем. Он доволен.

- Какое впечатление на Западе произвел телефильм Доротти Форма "Стена молчания", в основу которого положен диалог между вами и Танером Акчамом?

- Фильм очень впечатляющ. Многие отметили, что не только армянин говорит правду, но и турок принимает Геноцид и объясняет, как он пришел к этому выводу. Я слышал, что, когда фильм впервые был показан по голландскому телевидению, он стал так популярен, что был показан по национальному телевидению во второй раз. И в Америке он был показан по некоторым телеканалам.

- Вы занимались и вопросами Холокоста. Что общего между этими двумя преступлениями?

- Я написал обширное исследование на эту тему. Есть, конечно, много общего, но есть и различия. Главное из них состоит в том, что наш народ был истреблен на своей исторической родине, а евреи преимущественно в чужих странах. В случае с армянами массовое участие в злодеянии принимал и народ, а Холокост был совершен отдельными преступниками. Евреи получили возмещение, а армянские жертвы были забыты.

- Если бы Германия не потерпела поражения во Второй мировой войне, признала бы она Холокост, выплатила бы компенсации?. .

- Конечно, нет. Я постоянно повторяю евреям, что, если бы победили нацисты, вы были бы в том же положении, что и армяне. И нацисты сегодня глумливо спрашивали бы: "Какой еще Холокост?" Признание Геноцида предполагает силовое превосходство. Забвение Геноцида тоже предполагает силу. Если у них есть сила, то они могут себе позволить забвение и отрицание. И если они ослабнут, то процесс признания сильно облегчится.

- А почему тогда потерпевшая поражение Турция при наличии даже приговоров своих военных трибуналов отказывается признать Геноцид?

- Потому что, в отличие от Нюрнбергского процесса, решения этих трибуналов остались лишь заявлением. В конце Первой мировой войны победившие союзники раскололись, между ними возникло соперничество в колониальных расчетах, и хитроумный Мустафа Кемаль, воспользовавшись этим, начал получать тайком большую военную помощь от французов и итальянцев. Затем и Ленин вмешался, стал поддерживать кемалистское движение, и им удалось в течение двух лет превратить сокрушительное военное поражение в победу. Благодаря этой победе турки и осмелились отрицать Геноцид.

- Какие геополитические перемены вынудят Турцию признать Геноцид армян?

- Есть два условия, наличие которых может привести к признанию Турцией Геноцида. Во-первых, если Турции удастся войти в Евросоюз, то она будет вынуждена реализовать (а не только принимать) демократические принципы - свободу слова, мысли, публикаций. До тех пор, пока турецкие генералы из-за кулис будут навязывать свою волю, даже внушать страх премьер-министру, вопрос признания Геноцида армян не может стать предметом обсуждения. Я настроен очень пессимистично и не думаю, что турецкий генералитет, имея в виду все его привилегии, когда-либо откажется от них и вернется в свои казармы. Второе условие, при котором может встать вопрос признания Геноцида армян, - это ослабление Турции вследствие необычных обстоятельств. Это может произойти в случае гражданской войны, внутренних бунтов или экономического спада. Никогда не надо исключать ни одно из этих внушающих надежду обстоятельств.

Турки, пока они сильны, не имеют никаких причин признавать Геноцид армян. В мире еще не было такого, чтобы преступник добровольно, вследствие угрызений совести покаялся.

- Как вы относитесь к диалогу армянских и турецких историков?

- Пустая трата времени: немного болтовни, немного застолья. Турки весьма искусны в этом смысле: организовывать банкеты, поднимать бокалы за турецко-армянское братство. А армяне с легкостью соглашаются на подобные приглашения. Я слышал, что Николай Оганесян ездил в Анкару, Рубен Сафрастян - тоже. Знаете, в этом ведь что-то есть: все расходы берут на себя, приглашают в Женеву, приемы в отелях и т. д. - это все турецкие методы. Я не согласен с тем, чтобы армяне участвовали в этой пустой трате времени, так как за последние 18 месяцев дважды отведал вкус этого диалога. Никакого смысла не имеют встречи с этими людьми. Я принял приглашение в Копенгаген, так как в программе был только "Геноцид армян", турецкая точка зрения отсутствовала. Вдруг в последний момент появились турки, якобы на диалог, оклеветали армян, оскорбили и ушли. Нам не была дана возможность ответить им. У меня нет никакой надежды на то, что подобный диалог даст какой-либо результат.

Дополнительная информация:

Источник: Газета "Голос Армении"

См. также:

Танер Акчам "Турецкое национальное "Я" и Армянский Вопрос"

Design & Content © Anna & Karen Vrtanesyan, unless otherwise stated.  Legal Notice