ArmenianHouse.org - Armenian Literature, History, Religion
ArmenianHouse.org in ArmenianArmenianHouse.org in  English
Интервью Наталии Игруновой с Агаси Айвазяном

ЗЕМЛЯ И НЕБО АГАСИ АЙВАЗЯНА.
РАЗГОВОРЫ И ЗАМЕТКИ НА ПОЛЯХ.

«Дружба Народов», 2001г.

Моя первая большая статья была о прозе Агаси Айвазяна. И Тбилиси и Ереван с тех пор населены для меня его героями. Прошло много (очень много) лет, и мы вновь увиделись на «Переделкинских встречах» ДН. Захотелось поговорить. Но, расшифровывая пленку, я поняла, что традиционное интервью не складывается: Агаси не отвечает на вопрос — он всякий раз сочиняет новеллу. Так что вопросы сведены к минимуму. Было бы наивно и прямолинейно выводить художественные тексты Айвазяна из биографических (житейских и духовных) сюжетов. Но ведь сам говорит: я пишу о себе, у меня ничего не пропадает, у меня об этом рассказ, не буду пересказывать, вы прочитаете… Так появилась мысль дополнить текст беседы заметками на полях, цитатами из его книг. Тем более, что последние книги Айвазяна на русском языке изданы в Ереване и практически недоступны: «Долгая, долгая, мучительная жизнь Иуды» вышла в 1996 году тиражом в одну тысячу экземпляров.
Ощущение от новой прозы Айвазяна — ушло солнце.


БИОГРАФИИ ДУХА У НАС ОДИНАКОВЫЕ

Н.И.: Вы давно в России не были?

А.А.: Очень.

Н.И.: А любите в Москву приезжать?

А.А.: У нас другого города не было. Особенно для армян — это вторая родина. Я был в Америке (в Нью-Йорке и в Лос-Анджелесе), был во Франции. Страшно скучно. Чужое. Здесь я чувствую родство.
До 1826 года у нас не было места на земле. И армяне сделали все от них зависящее, чтобы русские войска все-таки взяли Эриванское ханство. У Паскевича и Российской империи, конечно, были свои интересы — территориальное расширение, Кавказ, ближе к Индии, к Турции. Но как бы там ни было, а Эриванское ханство стало частью русской империи. И армяне активно участвовали в жизни империи. Реформы Александра II — это реформы Лорис-Меликова. Потом Первая мировая война, революция, развал империи, спешно создавались республики Закавказья, и армяне создали первую независимую республику. Потом — вхождение в СССР. Советский Союз нивелировал какие-то проблемы. Формально мы существовали наравне с другими республиками. Наравне в смысле советского бытия — да. Но по истории мы не были наравне. Грузия все-таки так или иначе сохраняла государство до Екатерины. Литва, Латвия, Эстония — буржуазные государства, которые были присоединены силой. В отличие от остальных республик, у нас тяга к России. Возможно — к сожалению, не знаю. Может, мы бы и хотели быть с Францией или с Бельгией. Но так получилось, такова наша судьба. И Армения не представляет себя сейчас без России.

Н.И.: И сейчас?

А.А.: И сейчас. Мы все время смотрим: что же делается в Москве? Оторваться от России, оторваться от Советского Союза… Мы хотели, чтобы была свобода. В те годы я все время думал: как сделать, чтобы Советский Союз был без коммунистов? Это, конечно, абсурд, утопия. Но сейчас быть свободным и быть в союзе — я не знаю, в каком, не в Советском Союзе, конечно, я не знаю, как это назвать, но армяне этого хотят. Очень сложное время. Посмотрим, что будет дальше. Биографии духа у нас одинаковые.


НАШИ КЛАССИКИ СОЗДАВАЛИ СТРАНУ

В Советском Союзе все были под одним прессом. И все были советскими писателями, советскими художниками. Условия были одинаковые. Потребности тоже были одинаковые. Но… Россия создала Гоголя и Достоевского. Армения не могла этого сделать в свое время. У нее не было государства. Бунюэль однажды сказал, что, если бы за Гальдосом стояла Российская империя, он был бы известен, как Достоевский. То есть — как великий писатель. Но, во-первых, его знают, во-вторых, за ним Испания. Испания, которая открыла Америку, Испания, на языке которой пишут Борхес, Маркес и вся Латинская Америка — это лучшая литература ХХ века. Если он жалуется, что же мне сказать?! Литература, язык без страны не могут существовать. Русский писатель шел на компромисс с властью. Это когда нельзя писать, нельзя говорить правду (а литература — это правда, другой литературы быть не может, иначе это — занятие для функционеров, чиновников), и единственное, что можно сделать, — сохранить себя. Нам приходилось идти еще на один компромисс — ради того, чтобы иметь страну. Россия существовала. Огромная империя, властвовала почти над половиной мира, над такими народами, как казахи, туркмены, которые абсолютно никакого отношения не имеют к славянским народам России. Еще тогда я понимал, что России рано или поздно придется решать серьезную проблему: Европа и Азия — как это сочетать. Наш компромисс диктовался желанием иметь страну. И наши классики занимались созданием страны, а не собственно литературой. В Армении я не могу громко говорить эти вещи, это крамола, но я так думаю и все-таки говорю об этом, и даю интервью. Одним из классиков армянской литературы у нас считается Раффи. Улица Раффи есть, памятник стоит. Но для меня он не писатель. Хотя он очень нужен. Он на бумаге создал Армению. На бумаге. Армянам и это было нужно.


СТОЛИЦА НА ЧУЖОЙ ЗЕМЛЕ

Нашей столицей был Тифлис — на чужой земле. Я писал об этом. (Из эссе «“Бедни” Джиотто»: «Тифлис, бывший долгие годы столицей Армении на чужой земле, всегда являлся подмостками, художественной ареной не только для выражения армянского духа, но и для создания его художественного образа, художественной конструкции. Волею судьбы Тифлис во многом исказил строгую и твердую, сдержанную и локальную фактуру армянского облика, но и сам приспособился, видоизменился, скроился по его образу и подобию. Образ старого Тифлиса вызывал ностальгию и уже превратился в пестрое собирательное понятие. Тифлисская среда питала художников, и кого она ycпела сформировать, тот уже не мог отойти от ее фантасмагории».) Это удивительно, то, что мы создали там. Там появились наши партии. В Тифлисе организовывалась армянская мысль. В основном в Тифлисе, но еще и в Москве, Петербурге и Константинополе. С X века в Тифлисе жили армяне. Соседи. С грузинами всегда были хорошие отношения, насколько это возможно между народами. Я тоже выходец оттуда. Хотя мои предки — из Эрзерума, который находится в Турции.


КАК МОЖНО ЗАПРЕТИТЬ ЧЕЛОВЕКУ РАБОТАТЬ?

А.А.: Это был массовый исход во главе с нашим епископом. Все переселились в Грузию, в Ахалцих — на границе, самое близкое к Турции место.

Н.И.: Бежали?

А.А.: Бежали. У Турции всегда была одна и та же цель. И сейчас мы хотим общий язык найти — и никак не получается. У них одна цель. Но это другой разговор.
Переселились. Мои предки — кузнецы.

Н.И.: Так вот откуда «Треугольник»!

А.А.: Да. Прадед кузнец, отец кузнец, все братья кузнецы. Только я один не кузнец. К сожалению.

«Треугольник» — повесть о братстве пятерых кузнецов Мкртычей, прошедшем испытание огнем, любовью, политикой, войной. Книга простая и пронзительная. Именно она принесла Айвазяну известность.

У него есть еще и рассказ о кузнецах — «Горн»:
«Во всех городах, построенных армянами, были кузнечные улицы, и на этих улицах работали только кузнецы.
... На кузнечной улице звуки молотов звучали, должно быть, гармонично, удивительно согласованно, и если одна из кузниц вдруг переставала работать, то нарушался весь звуковой строй, и все остальные тоже должны были остановить работу...
Удары их молотов должны были быть соразмерны с ударами их сердец, сплетены с их мыслями. Все это вместе должно было быть голосом совести всего города, мерилом его нравственности. И если у одного из кузнецов в душу вселялась злоба или вкрадывалась сумятица, то звук его молота должен был выдать это...
Звуки молотов, подобно колоколам, должны были пожелать людям на рассвете — доброго утра, а на закате — доброго вечера...
...Но исчезла эта бесноватая улица кузнецов, превратилась в руины, и развеялись по миру голоса молотов — каждый своей дорогой, в одиночку, на все четыре стороны времени...
…Я часами стоял в одном из этих городов, а может, то было в сохранившейся в моей памяти одинокой кузнице моего отца, рядом с горном. Я смотрел на блики огня, — на старое морщинистое лицо моего отца…»

А.А.: Отца отличала внутренняя интеллигентность. Он был как Дон-Кихот. Пил. С тех пор не люблю пьющих людей, пьяных. Сам редко пьянею, знаю свою норму. Когда пьют и становятся добрыми, с ними немножко трудно, они целоваться лезут, дружбу предлагают, но это куда ни шло. Но состояние озлобленности… Отец пил, у меня в крови, видимо, уже много спирта. Не хочу.
Рабочая семья. У отца никогда не было денег. Пока до копейки не потратит — на работу не выйдет. А работа адская. И советская власть кузнецов не жаловала: были кустари — кузнец работал и платил налог, потом пошли артели — приходилось платить финагентам, чтобы разрешили работать. Советская власть запретила работу. Почему сейчас в таком состоянии все? Запрещали работать. Запрещали мыслить. Запретили все. Как можно запретить человеку работать?..


АМКАРСТВО КУЗНЕЦОВ

А.А.: В Эрзеруме было содружество, как у вольных каменщиков — масонов. Это мало кто знает. Я сейчас вспоминаю, Гришашвили пишет о таком содружестве в Тифлисе — но он мало знает и пишет о тифлисском амкарстве. Это ремесленники, которые имели своего главаря (как гроссмейстер у масонов), свою градацию.

Н.И.: Иерархию. Цех как бы.

А.А.: И у каждого цеха — амкарства — свой флаг. Это были люди богатые. Некая каста. Оказывается, корни у них в Индии, еще до Христа. Оттуда они перебрались в Персию и затем в Эрзерум. Все были кузнецы. И среди членов амкарства — моя фамилия. Кто-то из моих предков подписал — Айвазян. У меня есть те масонские издания, которые Толстой читал, — немецкие, французские. Интересные книги, в них есть что-то возвышенное. У эрзерумского амкарства тоже был свой устав, регламентирующий организацию, но написанный языком возвышенным, хотя и неграмотным — они не были образованны, кузнецы. И пишут о чем? — о Боге. О работе. Мы делаем подковы или печку. Эту печку кто-то берет и продает — он не от Бога, от сатаны. Главные человеческие начала — от работы. То есть работа — не просто делание чего-то, а работа духа. Я это уважаю.


ЧЕЛОВЕК — ЭТО ДОРОГА К БОГУ

Я знаю, что такое человек. Это дорога к Богу, по-моему. В этом страшном биологическом мире, животном, растительном. Деревья, они тоже страшные. Мы же не видим, что делается под землей. Они поедают друг друга, высасывают соки, душат. Огромное дерево уничтожает маленькие. Тянется, тянется корнями, через улицу может перейти, если на противоположном тротуаре растет другое — маленькое, красивое, которое этому дереву не нравится. И оно тащит, душит это красивое, и оно сохнет. Шишкин писал пейзажи — смотрим и радуемся. Такое поверхностное отношение к природе. Я по профессии художник. Я знаю, я чувствую эту поверхностную красоту. Это человек создал. Своей мыслью… А если глубже посмотреть — природа, она страшная.


ПОКА НЕ УВИЖУ ЭТОТ МОСТ, НЕ УМРУ

С сорок пятого у меня одна нога в Ереване. Совсем переселился в шестьдесят пятом. Я считаю этот город своим. Я не могу без него.
Я был очень эмоциональный в молодости. С возрастом уходят бурные страсти, сумасшедшие увлечения, желания. Но одно осталось. Вот в Ереване строят новое здание или мост, и я говорю: пока не увижу этот мост, не умру. А потом думаю: а зачем мне это надо? Я в общем-то гражданин мира. Люблю и Рим, и Париж, архитектуру самую разную, литературу. Особенно русскую литературу и европейскую. Языки не знаю, к сожалению. Грузинский, армянский, русский — вот три мои языка. Специально так учили — и в школе, и в институте — чтобы мы иностранные языки не знали. А потребовалось — в Нью-Йорке за десять дней начал по-английски что-то говорить и понимать. За десять дней! В генах, что ли, это заложено... Так вот, я все время пытаюсь проанализировать, понять: зачем мне нужно это увидеть? куда я заберу это? Просто смешно. Почему этот интерес, это желание осталось у меня? Я даже думаю: вот умру, и единственное желание у меня будет — увидеть, что строится в Ереване. Такие прекрасные города построены, все, что душе угодно, там есть. Но я хочу, чтобы все это было в Ереване. Необъяснимо…


ОТКУДА ИДЕТ ЛИТЕРАТУРА

А.А.: В основе — семья. Любовь. Без любви семьи не бывает. Крепкая семья. Потом идет народ. Потом — соседи и человечество. Мы смотрим изнутри и думаем: Армения, Азербайджан, Россия, Америка — как это много. Но если посмотреть оттуда, сверху…

Н.И.: Как круги от камушка, брошенного в воду.

А.А.: Да, шарик крутится, и там люди — жалкие, маленькие, которым никто не поможет. Потуги — мы стараемся помочь друг другу. Вот литература откуда идет. Литература — не занятие. Советский Союз сделал это… даже не занятием…

Н.И.: Профессией?

А.А.: Даже не профессией. Это была дорога наверх, власть.

Н.И.: Это была карьера.

А.А.: Карьера, они становились чиновниками. Писателей было мало.

Н.И.: Писателей, наверно, всегда мало. Как талантливых людей вообще.

А.А.: Я не хотел быть писателем. Но это судьба.

Н.И.: А кем?

А.А.: Я не знаю. Я бы хотел быть боксером. Я бы хотел быть летчиком. Узкие профессии, и требуется мало думать. Физиолог Павлов выделяет шестьдесят человеческих типов: пиквик, астеник, атлетик, еще кто-то и последний, шестидесятый вид называется художественные натуры. Крайне возбудимая нервная система. Это страшно. Посмотрите на биографии этих людей, сколько их погибает! Но советские писатели сами убивали друг друга. Почитайте хотя бы мемуары Рыбакова. Жутко, что делалось. И у нас то же самое. Я всегда был в стороне. Не знаю, от трусости или от осторожности, я всегда держался в стороне. Закрыто. Нельзя туда входить. Я хочу только хорошее видеть. Писатель может делать хорошее, а остальное мне не интересно…
Когда я говорю о художественных натурах… Все время борюсь в себе с этим. Я не хочу быть писателем, художником. Хочу быть другим — и не получается. Значит, это судьба. На роду написано — и ты идешь туда. Мне не раз говорили, что я совсем на писателя не похож: нервничаю, горячусь, спорю. Существовал стереотип писателя — отретушированный, лакированный. Колодка, под которую подгоняли. Я под нее не подхожу. К несчастью, ничего другого я не умею делать. Увлекался боксом. Даже учился в физкультурном институте. У меня штук пятнадцать профессий. Был токарем, слесарем, чертежником, конструктором во время войны. Год проучился в Тбилисской художественной академии. Первым номером прошел, там номера тогда ставили, как в Петербурге. Рисовал очень хорошо, техника хорошая — чистяковская школа рисунка, в России это сильное направление. Взяли шесть человек из сорока. Я был первым. После войны учился в Ереванском художественном институте. Потом работал художником-мультипликатором. Сам себе удивляюсь иногда — тому, что диапазон у меня широкий: и художник — и литератор, и живописью занимаюсь — и карикатуры рисую. Когда я говорю, что у Толстого диапазон маленький — это у великого Толстого! — а у Гоголя диапазон большой, многие не понимают. Или Достоевский — у него точечная линия, он идет по коридору, но это великий коридор. А у Гоголя — так: «Тарас Бульба» — и «Ревизор», Невский проспект — и Запорожская Сечь. Это удивительно несовместимые вещи. Вот и у меня широкий диапазон. Еще и художник. И это еще не все. Снимал кино. Это была моя мечта. С десяти лет я «делал кино» у себя в голове. Кино забирает очень много энергии — там целый день, там группа, там забываешь о творчестве. Я как режиссер четыре фильма снял. «Лирический марш» очень здесь, в Москве, понравился. Хотя я не умею показывать. А это важно — уметь показать. «Зажженный фонарь» — о художнике Ходжабекове — был отмечен в Берлине. Трудный фильм. Потом сделал «Тайный советник» (у меня такая киноповесть есть). И «Сказку».

Н.И.: По старому маленькому рассказу?

А.А.: Да, пять частей. Но это было уже переходное время, я даже не успел его показать.
«Сказка» — это история о том, как в забытое Богом селение спускаются с гор гигантские нагие люди, способные читать по взгляду мысли — и одновременно беззащитно доверчивые, и местные жители, разъяренные столь откровенной демонстрацией естества, их убивают. Особенно усердствует учитель. Притча о поруганной правде и красоте и об их бессмертии. Перечитывать мне не захотелось. По прежнему ощущению — вещь несколько схоластичная. Но в памяти осталась. Из того же времени — зрительный ряд: старая церковь на горе, холодная гостиница, взгляд «снежного человека» через оконное стекло, неистовство толпы. Сегодняшнее ощущение удивительно: как раскадровка…

А.А.: Теперь кино нет. Последние годы только живописью и занимаюсь. Уже места свободного нет дома. Литература… Издал книгу. Но не могу продать. Как и в России, и в Грузии — в Армении такое же точно положение.


НЕ БЫЛО У МЕНЯ СОВЕТСКОГО ПАТРИОТИЗМА…

Н.И.: Агаси, судя по возрасту, вы должны были в конце войны попасть на фронт.

А.А.: В Тбилиси был военный авиационный завод, меня мобилизовали туда. Несколько раз просился на фронт, потому что на заводе было страшнее. Я не знал, что делать. Работали двенадцать часов, транспорт не ходил, надо было вставать в четыре-пять утра, добираться пешком, километров десять. Работать двенадцать часов семнадцатилетнему парню! И еще с такой душевной конституцией, как у меня. (Я же с пяти лет пишу, с шести рисую, учился играть на скрипке. В девять лет в «Пионерской правде» напечатали мои маленькие рассказы. Послал: хочу печататься. Я учился в армянской школе, семья армянская, дома говорили по-армянски, русским языком не владел, то, что написал, было ужасно, наверное. Но я стал детским корреспондентом в Тбилиси. Я вырос в театрах. С четырнадцати лет чуть ли не каждый день ходил в театр...) На заводе творились страшные вещи. Я стал тысячником, энтузиаст такой. Считал, что нужно работать и что это нравится начальству. Выполнил план на 1000 процентов. Мы выпускали автоматы Калашникова, я стволы делал на станке. Много работал. И мастер — Семисалов была у него фамилия, я запомнил, потому что фамилия удивительная, гоголевская, — проходил по цеху, а неподалеку от меня стояли гангстеры, тбилисские бандиты, которых я знал, мы их побаивались. Оказывается, они были оформлены на военном заводе, имели бронь, но не работали, откупились от фронта — придут раз в неделю, выпьют с начальством, и те пишут, что они работают. Это во время войны, в самое страшное время. И знаете, что им сказал этот Семисалов? А, это, говорит, дурак тут у нас один. Я-то думал, он сейчас скажет: молодец. А он сказал: дурак. Бандитам. Я на следующий день не вышел на работу. Два месяца не ходил. А это грозило военным трибуналом. Меня спас директор. Сказал, слушай, хватит, выходи работать. Не захотел погубить человека.
На заводе было невыносимо. Но на фронт не брали. Я бы там погиб, наверное. Немцы уже взяли Владикавказ. Я все-таки рвался.

Н.И.: То есть это был отнюдь не патриотический порыв.

А.А.: Не было у меня советского патриотизма.

Н.И.: Ваш ровесник, тоже встретивший войну в Тбилиси, Булат Окуджава вспоминал, как он рвался на фронт — родину защищать.

А.А.: Нет. Я хотел освободиться от завода. Даже ходил в военкомат. Помню военкома, он меня выгнал просто. Райком мобилизовал нас в ФЗО. Я очень рано окончил школу, в шестнадцать. Документы были в ФЗО, аттестат в художественной Академии. (Поступал без паспорта. Авантюра.) Была облава на базаре, меня поймали. Требовались свидетели, чтобы подтвердить, что я не дезертир. Посоветовали: лучше иди на завод работать, иначе или посадят, или отдадут под трибунал и расстреляют. А там — все равно что армия. Хотя мне армия тогда еще не полагалась, допризывник. Пришлось из Академии уйти. Работал у станка и учился в ФЗО. А насчет патриотизма... Были патриоты. Был у меня друг. Армянин, беспартийный, молодой парень. Последнее письмо его с фронта было такое: «Я сейчас за Родину иду в бой, если больше письма не будет, значит, я погиб. Но погиб за Сталина, за Родину». Парень, с которым мы вместе плавали в Куре, сильнее и смелее нас, помогал нам в драках на улице. Удивительно, откуда это у него. Армянин, притом ереванский, это люди очень осторожные, не такие резкие, как горные армяне. Больше письма не приходили — он погиб. Были и другие судьбы. Женщина, с которой мы подружились потом. Она на фронт пошла за… трудно подобрать точное слово: за своей любовью? за своим другом? — за своим любовником, наверно, точнее всего сказать. Тот погиб. А она не могла без него, фрейдистское что-то, очень сильное.


ИСТОРИЯ — ОНА ЛОЖНАЯ

А.А.: Когда я вспоминаю об этом времени, думаю, как слагается, запечатлевается история — и какое отношение этот слепок имеет к тому, что происходило, к правде. Мы не знаем, что было в Риме. История — она ложная. Энциклопедии исторические и быт — два разных слоя.

Н.И.: Вы читали когда-нибудь Светлану Алексиевич?

А.А.: Нет, никогда.

Н.И.: Это прозаик из Белоруссии. Она пишет то, что называют сейчас non fiction. Записывает монологи разных людей на определенные темы и, обрабатывая, выстраивая и осмысляя их, создает книги. О женщине на войне и детях военного поколения, о тех, кто пережил Чернобыль, Афган. Мы не раз говорили с ней об этом. И она объясняет — почему я этим занимаюсь? Хочется оставить свидетельства о нашем времени — самых разных людей, через их судьбы. Не сочинять, а дать хор голосов. Потому что ей самой, по ее словам, интересно именно то, о чем вы сейчас сказали: допустим, Древний Рим — а как там любили, о чем разговаривали мама с дочкой, как провожали мужей на войну, как строились отношения в семье. Мы ничего этого не знаем. Вот и наши дни: официальная история напишется, а хочется частную жизнь на бумаге зафиксировать и сохранить.

А.А.: Все равно это не останется.

Н.И.: Человек закрыт?

А.А.: Дело даже не в человеке. Остается схема. Для человека 100 лет — много. Мне за семьдесят, и на моих глазах жизнь поразительно изменилась. Нам же не известно, как шумеры жили. Только поверхность.


Я ЗНАЮ СТАЛИНА ПО ЗАПАХУ

Я единственный писатель в Армении, который пишет о Сталине. Когда я пишу о Сталине, я его не ругаю. Хотя хвалить его невозможно. Тем более мне, который был под его пятой, мне, жителю Тифлиса. Я его знаю. Когда во Франции играют спектакль «Сталин и Король Лир», — это выдумка французов, это не то, о чем мы говорили, не история, а интеллектуальная игра на тему диктатуры и авторитарного режима и тому подобных вещей. Но я знаю Сталина по запаху. Знаю, какой он был, как он говорил и что думал. Он мой. Я знаю его родину, в Гори был. Мы кавказцы, что-то общее есть, армянское, в поступках и даже в облике. В Ереване много людей, похожих на Сталина. Может, даже больше, чем в Грузии. Это кавказский тип. Акцент грузинский, родился там, но по сути он немножко отличается от них. На такую диктатуру грузины не способны.

Возможно, Агаси бы не согласился, если бы я ему тогда сказала, что его Сталин — это уже художественный образ. В пространстве нашего разговора писатель во многом развивает идеи, намеченные в пространстве его прозы (рассказы «Простой человек», «Вечер пожилых волков», «Занятие на этой земле»).


СТРАШНО БЫЛО В СОРОКОВЫЕ ГОДЫ...

А.А.: Я всю жизнь ждал, когда это случится, когда он умрет. Я по наивности все связывал с ним и говорил: «Если бы был русский, если бы был Ленин, все было бы по-другому».

Н.И.: А что должно было быть по-другому? Как по-другому?

А.А.: Смотрите: страх. Когда наши писатели говорят, что мы не знали, что было так, я говорю: вы же боялись? А страх не подсказывал? Они ведь все боялись. Это сейчас болтают, что хотят и как хотят, всякую чепуху. Все испортилось, в общем-то. Мы боялись. Особенно армяне в Тбилиси. Грузины тоже дали много жертв, был Берия, внутренние разборки, но нам было хуже. Стоим на улице двое или трое вместе — милиционер подходит: «Разойдитесь». Говоришь с товарищем, близким товарищем — и потом думаешь: «Что я лишнего сказал?» Это анекдотично, столько эпизодов, похожих на анекдот, но это было. Длинно все это рассказывать…
Я даже фильм снял об этом. Но сюжет связан не со мной, а с одним режиссером. Должны были у нас в Армении поднять памятник Сталину на какую-то вершину и там снимать. А он разбился. Все испугались: что делать? Взяли бюст, похоронили где-то, зарыли — все вместе, режиссер, оператор, еще кто-то. Потом разъехались по домам, и режиссер думает: вдруг кто-то другой расскажет, что памятник разбился? Встает ночью, садится в машину, едет туда, чтобы выкопать, чтобы не осталось улик. А его уже нет — кто-то выкопал. Так они друг друга боялись. Как можно снимать фильм, если режиссер боится оператора, а оператор режиссера?! Как можно дружить, когда ты боишься друга? Как можно любить, когда ты боишься женщины?.. У меня была женщина, которая, как потом выяснилось, работала на НКВД. Любое слово — и тебя могут сослать. Страшно было в сороковые годы…

Н.И.: И она…

А.А.: Она действительно работала.

Н.И.: И на вас доносила?

А.А.: Да. Она пришла ради этого. Уже всех, кого могли, пересажали, выискивали людей, провоцировали, чего только не делали. Идем с товарищем в один дом. Он был осторожный, а я открытый, хотя не такой уж смельчак, чтобы что-то сделать, да и намерения такого не было. Сознания борца не было. И вот он предлагает мне в таком мешочке буквы армянские, типографские: тебе пригодятся.

Н.И.: Литеры. Шрифт.

А.А.: Да, шрифт. Я на заводе ухитрился издавать журнал. (Я к тому времени работал уже чертежником, благодаря Академии художественной меня из токарей повысили, и это была светокопия.) Два номера издали. Я был очень энергичным, мне этого хотелось. Потом другой мой товарищ — у него кто-то работал в НКВД — сказал: из-за этого журнала вас расстреляют. Видимо, мои наклонности были известны, потому и дали мне шрифт. Со стороны наши наклонности бывают виднее. Тот мой приятель умер в прошлом году. Хороший парень. Когда времена изменились, много позже, он признался: позвали в райком и сказали, что я должен это сделать; мне было очень плохо. И про одного нашего друга сказал, что тот тоже работал на НКВД. Их заставили работать осведомителями. Заставили. Хороший, честный парень, но у него не было выхода. (Из эссе «Бунин»: «Друг моего детства стал жертвой репрессий сороковых годов — его арестовали по политическому обвинению. Оклеветал его школьный товарищ. После множества страданий — тюрьма, пытки, психушка, он через восемь лет вернулся домой. Он знал, кто его предал. В один августовский день я увидел, как он мирно беседует с человеком, погубившим его. “Это ведь он?..”— осторожно спросил я. “Кто?”-— не сразу понял он, потом, с трудом что-то припомнив, пожал плечами. “Первые дни в тюрьме и даже в психушке главной моей целью была месть, а сейчас внутри у меня ничего нет... Словно он и не виноват... словно никто не виноват... Не знаю, отчего это... И теперь у меня ничего нет против него”». Практически половина последней русскоязычной книги Айвазяна «Долгая, долгая, мучительная жизнь Иуды» посвящена исследованию феномена предательства — будь то сталинские времена или библейские. Это попытка понять природу предательства и систему психологических мотиваций.) Как же я мог быть доволен этой жизнью? В страхе жить — нельзя быть довольным. Вот насчет Сталина говорили. Повесили его портрет в Тбилиси над гастрономом. Огромный портрет, метров десять. И так сделали, что надо было согнуться, чтобы под его сапогами пройти. Буквально под пятой. У меня в пьесе одной есть такой эпизод.


ЛЮБОВЬ МОЖЕТ ПРОЙТИ, СТРАХ — НИКОГДА

А.А.: Я верю, что первые большевики, во всяком случае часть, были очень честными людьми, и они не могли терпеть бедность, не могли вынести чужую беду. Но они исчезли, а тех, кто остался, уничтожил Сталин. Потому что люди, способные на сострадание, ему не были нужны. У него была очень точная теория: любовь может пройти, страх — никогда. Вы должны на себе чувствовать: человек наверху — уважаешь. Уважение не только от страха, потом появляется и внутреннее уважение. Если хорошенько вникнуть, есть в этом страхе какая-то маленькая клеточка, которая работает на уважение. И человек постепенно делается рабом.
Сталин создавал посредственных людей, которые будут его бояться, будут с ним. Других уничтожал. Россия все это терпела. Его уважали. И его любили. Он посадил жену Калинина — и Калинин любил его. Кагановича брата посадил — и он был рядом.

Н.И.: Это не значит, что они любили. Но позволяли.

А.А.: Позволяли. Позволять — какая-то часть любви. Ведь когда мы говорим «любовь», мы не знаем, что это такое. Сексуальное начало. А что еще? Определения любви точного нет. Даже любви к Богу нет без страха перед Богом. Когда кто-то говорит: «Я не верю в Бога», — я спрашиваю: «Ты можешь не любить Бога?» — «Нет, что ты!» Боится. Биологическое начало человека, страх. Великий Сталин это знал. Инстинктивно. Он точно знал: вот этого не должно быть, а это должно. Так же, как тигр выходит на охоту. Иногда удивляешься, как это рыба или черепаха откуда-то может возвращаться на свое место, рожает там. Природа, она очень точная. (Из рассказа «Вечер пожилых волков»: «Разбитые, истерзанные, десятки раз застреленные, искусанные и наконец состарившиеся волки, серые супруги, устроились в узком проходе ущелья, вперив вдаль бесцветные, усталые глаза, и не смотрели в будущее. Они жили теми подвигами, которые присутствовали в сегодняшнем дне, стали постоянными клеточками времени и продолжат свое бытие вечно, ибо это были великие деяния. /.../ И все было сотворено точно, по предначертанному Богом, прямолинейно, неотступно, на пределе возможностей и до конца».) И почему это так — для меня тоже вопрос. Ведь самое великое чудо — это мы. Откуда мы произошли? Что это было? Есть такие вещи, о которых не говорят, но… Из маленькой клетки, которую рассматриваешь в микроскоп, рождается слон. Откуда? Как? Это может довести до сумасшествия. И потому мы ограничены.


ФОРМУЛА ПОБЕД

А.А.: Сталин биологически точен. Понимаете?

Н.И.: Кажется, да.

А.А.: Это определение мне очень нравится. Биологически точен. Он не гений. Он не умный. Я писал об этом в одном рассказе. (Из рассказа «Простой человек»: «Самодостаточная цельность. Воля, равноценная своему виду. Как легко родиться Сталиным! И как трудно стать Сталиным. Победа грубой природы, отрицание цивилизации. Простой Сталин...») Биологический ум — нечто совсем иное. Как у льва. Как у тигра. Мы же любим их. Мы даже хотим быть тиграми. Сталин был маленький, слабый, говорят даже — трусливый. Я не думаю, что он был трусливый. Нервы крепкие. Впрочем, это все определения психологические, то, что мы выдумали.
Тигр — он виноват? Лев — он виноват? Крыса — виновата?

Н.И.: То есть Сталин тоже выполнял какое-то свое предназначение?

А.А.: Да, он точен биологически. Я немного в сторону отступлю, чтобы понятней было, как я это понимаю. Это меня мучает, потому что отсюда все личное страдание человека идет. Смотрите, как погибают цивилизованные люди, как художники погибают, как писатели погибают. Я говорю о настоящих. Цивилизацию создает человек. Может быть, она приближает нас к Богу, раз мы создали христианство. Возможно. Ведь христианство — это самое хорошее, что человек придумал. Так что я не могу отрицать цивилизацию. Но цивилизация отрывает от биологии. А побеждает биология. Сталин поставил на колени российскую мудрую интеллигенцию. Знали, что он жестокий, знали, что это биологическое начало — и сдавались.


СТАЛИН СО ВРЕМЕНЕМ СТАНЕТ ЕЩЕ БОЛЬШЕ

А.А.: Как цивилизованный человек, как писатель я не могу диктатора принять. Но анализ дает точное определение во времени. Сталин со временем станет еще больше. Полстолетия его ругали. Теперь уже есть люди, которые с портретами Сталина выходят на улицы. Через 100 лет его возвысят. Памятники возвратят — как исторической личности, большей, чем Наполеон. Наполеон в чем-то был артистом. Цезарь был артистом, и он был больной. Не знаю, как это случилось, но Сталина цивилизация не затронула. Он писал в юности стихи, но когда к его семидесятилетию их хотели напечатать, не позволил. Сталин понимал, что он не артист. То есть, он был артистом, но явить это миру не хотел. Потому что он был — Сталин, это другое качество. Редкое качество. Он победил, победителей не судят. И как победил: в России, в огромной империи, после такой революции — и создал диктатуру, и сейчас у него есть последователи. Вот это и означает биологическую точность.

Н.И.: А о ком еще вы бы это сказать могли?

А.А.: В истории человечества, может быть, есть кто-то, кто мне не известен, возможно, в других фазах.

Н.И.: Может быть, не в политике, в других областях?

А.А.: В других областях… Из других эпох должен остаться свой Сталин. Если кто-то остался в живописи — он не точен. Вот Ван Гог — он не только не точен, он даже стал язычником в конце. Об этом мало кто знает. Он начал как проповедник, спускался в шахты и рассказывал о Христе. И рисовал. Личные страдания, биологическая неточность его подняли наверх. Он хотел жить. Так же, как Тулуз-Лотрек, он не хотел быть художником. (Тот был богатый человек, и не будь он карликом, жил бы и жил себе по-своему.) Ван Гог потом приходит к поклонению Солнцу, уходит от христианства. Становится язычником. И то, что нам нравится в его живописи, прекрасное — это из язычества. Но его состояние… У меня тоже такое бывает. Мы же тоже были когда-то солнцепоклонники, армяне, до IV века. И если уж на то пошло: а чем Сталин не был Богом? В сознании многих своих современников. Ведь понятие о Боге у людей — то, чего мы боимся.

Н.И.: Тогда это что — действительно попытка построить Царство Божие на земле? И чувствовать себя Богом, быть Богом?

А.А.: Нет. У него это другое. Сталин только в последней фазе жизни думал о Боге. Когда в нем исчерпалось биологическое начало, что-то новое должно было начаться. А что новое? Он этого не знал. После 70 лет, в старости, он уже серьезно задумался о Том Свете.


КОГДА СТАЛИН УМЕР, Я ТАНЦЕВАЛ

Я его ненавидел. Когда он умер, я танцевал. Я ни разу в жизни больше не танцевал. Не умею танцевать, не люблю танцевать. Я чересчур стеснительный, робкий, как-то такое было смешно, что армянин танцует. Но я танцевал — когда Сталин умер.


БЕЗЫДЕЙНАЯ СТРАНА

Человек ограничен. И Сталин ограничен. Но он действовал — значит, он очень серьезное явление. Вы спросили — и я ищу и не могу найти второго такого. Ленин не был таким. Тоже было, как я сейчас думаю, страшное явление, но Сталин — другое. Когда-то нам казалось, что он ушел в сторону от ленинизма. Нет, никуда не уходил и плевать он хотел на ленинизм. Он создал страну абсолютно беспартийную. В мире была одна страна, где не было не то что реальных партий, а почти исчезли люди, которые верили бы в какую-то идею. Безыдейная страна. От Сталина до Брежнева система резко изменилась, от Брежнева до сегодняшних дней — меньше. Сейчас мы находимся в следующей фазе той же системы.


ИУДА С ОБЛИКОМ ХРИСТА

А.А.: Отношение к церкви у меня скорее как к организации. Армянская церковь — основа нашего народа. Но священников истинно верующих я мало встречал. Это функционеры, такие же, как работники райкома советских времен.
В начале пятидесятых годов я даже хотел поступить в Эчмиадзинскую семинарию. Меня не приняли. Но два дня я был там, я видел, что там делается. Цель у меня была очень простая. Я не был верующим. Я хотел получить образование. У меня школьное образование — ужасное. Все, что я знаю, — благодаря самообразованию. Там учили латинский и грабар — древнеармянский. Латынь я обожаю. Потом — жилье тогда у меня было неважное, там кормили, скромно, но… И, главное, такое смутное было состояние. Келья спасением казалась. Я хотел остаться там на два года.

Н.И.: А что случилось?

А.А.: Наше поколение — страшное поколение. Мало осталось в живых. Окончили школу — началась война. Нескольких ребят, кто был постарше, взяли в армию. Многие погибли. Те, кто вернулся, были какие-то не такие. А это ведь время становления характера. Тем более, я был юноша неординарный. Конституция у меня нежная внутри. Кожа тонкая — нервы до сих пор снаружи. Мои стремления, Академия… и вдруг — война, завод, страх, облава, военный тыл… Страшное время. Оно вошло в меня. На меня это подействовало больше, чем на других… О чем мы говорили?

Н.И.: Почему вы захотели в семинарию.

А.А.: Да. Латынь и грабар. И немножко успокоиться в этих кельях. Я думал, что там можно успокоиться. Я побыл два дня, вместе с ними читал молитву, пил чай… Но когда я увидел утром, как они доносили друг на друга — студенты, молодые ребята, красивые, смотришь — как святой… Одного я даже потом использовал в рассказе, образ сохранился, ничего у меня не пропадает. Голубоглазый. Он был приезжий — откуда-то из Франции или из Ливана, не знаю. («С обликом Христа — восково-бледный, голубоглазый, с длинными до плеч светлыми волосами — доносчик вышел из монастырского двора. Он шел легким шагом, касаясь плечом стен, и в ночной мгле слабо вырисовывался его стройный силуэт». Это начало рассказа «Занятие на этой земле». У нас еще будет повод к нему вернуться.) Когда я пошел узнать, принимают меня или нет, он завучу на ухо нашептывал, что тот что-то сделал, этот что-то сделал. Если это начинается со студенческих лет, то какой же это священник?!.


КАК КРУГУ ПОНЯТЬ БЕСКОНЕЧНОСТЬ?

А.А.: Бог — это очень серьезное для меня явление, видимо, нельзя о Нем говорить много. Мне иногда стыдно, когда я об этом говорю. Мы умаляем. Сбиваемся на конкретные вещи. Мы же люди конкретные, предметные. Маленькая голова, круглая, а хотим постичь бесконечность. Как же круг может понять бесконечность?! Толстой умер, говоря, что ничего не знает. Я все знал, когда мне было пятнадцать, и ничего не знаю, когда мне семьдесят. Только вопросы. Я думаю, что узнаю там.

Н.И.: Вопросы какие?

А.А.: Вопросы… Их тоже нельзя конкретизировать. Много. Связанные со страданием. Я не знаю людей, которые гладко живут. Тех, кто хочет гладко жить, убивают в подъездах. Тоже по-своему несчастные люди.


В ГРУЗИИ ТАКИЕ СОЛИДНЫЕ НИЩИЕ...

Трудно смотреть на людей, которые страдают. Мне стыдно, как будто я виноват, когда вижу нищих. Особенно в Грузии. Там такие солидные нищие. Притом, грузины ведь очень артистичны. Я недавно был в Тбилиси. Ребята стоят, на гитарах играют. Женщина в черном сидит и просит деньги. Она не просит, она просто описывает время. Говорит, что, вот время такое, и, понимаете, я ее как нищую не воспринимаю, не могу этого понять, мне больно.


РУССКАЯ СВОБОДА

А.А.: Молодые должны быть людьми, которые идут в свободу. В русскую свободу. Мне нужна Россия свободная, понимаете?

Н.И.: А что это значит?

А.А.: Это значит…

Н.И.: Какая?

А.А.: Ну, какая… Я был бы Богом, если бы смог определить.

Н.И.: Тогда я спрошу иначе: что должно измениться?

А.А.: Смотрите: до Пушкина была другая Россия. Пушкин создал новую. Создал страну. Петр и Пушкин создали Россию. Какая Россия была бы без них? Я не представляю. Притом Пушкина я люблю, и знаю, и чувствую его. Он даже в воздухе есть. В воздухе новой России.
Я люблю Россию. И наверное, очень многие из нас любят Россию — именно ту, которая тянется к свободе. Есть разница, допустим, между Россией и Францией или Америкой. Америка — это окрошка. Мы говорим — аджабсандал. У меня даже повесть есть «Американский аджабсандал». Это цивилизация, собранная из того, что сложилось за 2000 лет, что появилось после Христа. Слава богу, что собрали. Но что там будет дальше — не знаю. У американцев сейчас проблема: нет семьи. И думаешь — вот демократия американская, а дальше что? Какой-то писатель — по ТВ недавно видел — предрекал гибель Америки в 2005 году. Обязательно негры поднимутся, начнется межнациональный конфликт... Россия очень самобытная страна. То коммунистическое начало, о котором я у Бердяева читаю, у русских философов, и стремление к Богу, — здесь очень серьезно. В Америке в церковь ходят верующие, настоящие верующие. И протестанты, и католики. Мне стыдно было, когда я там в церковь заходил, я чувствовал, что у меня столько силы в чувстве нет, сколько у них. Это простые люди, но они верят. И все-таки вера разная. В Америке, во Франции, даже в Польше — и в России. Здесь какая-то страдальческая. Какое-то движение есть — к Богу, к свободе. Декабристы, то, что было после них, философия русская — все это очень близко нам. Видимо, и мы такие. Видимо, мы так воспитывались. Истоки очень российские. Я лично другого не знал. Все остальное я через русское воспринимал. Мы говорили о том, какой видится Земля из космоса, — о маленьком шарике. Россия занимает на нем большое место не только по размерам территории, но по своей сути. И существование свободной некоммунистической России очень нужно миру. Не разрушение, а наоборот, утверждение. Но не той России, какой она была после революции. Ведь тогда Николай сдался. Я могу уважать это — состояние было такое, что человек думал: открывается дорога. Но свернула не туда.


В РОССИИ ЦИВИЛИЗАЦИЮ УНИЧТОЖИЛ СТАЛИН

А.А.: В России цивилизацию уничтожил Сталин. Россия могла быть первой страной в мире. И компьютеры, и... Почему это в Америке есть, а в России нет? А какие умы были в России! Ведь многие в Америку и сейчас уезжают и успешно работают там.

Н.И.: Вы имеете в виду Советский Союз — Армению, Грузию и т.д. — или именно Россию?

А.А.: Россию. Я имею в виду Россию. Мы бы тянулись к России, даже если бы она не была империей. Маленькие страны не могут без больших стран. Без цивилизации.


Я НЕ МОГ БЫ ЖИТЬ БЕЗ ТОЛСТОГО...

Н.И.: В России в последние годы популярны рассуждения на тему «цивилизация и культура».

А.А.: Я не мог бы жить без Толстого. Без Чехова я не могу жить. Без Бунина не могу жить. Я ищу свое начало, ищу, как сделать, чтобы меньше страдать, что я такое — и читаю Бунина. «Легкое дыхание» — я писал даже об этом — великая вещь. Это как «Гамлет» Шекспира. Как можно так маленькую вещь сделать?! Ощущение такое же, как если бы я два часа смотрел «Гамлета» в театре.


ОДА ГОГОЛЮ

Гоголь — это самая трагическая фигура в русской литературе и самый любимый мой человек. Я много читал о нем и писал, за границей даже печатали. Это его страдание, сатана, который его мучил... Последние слова его я даже сделал в одной своей повести эпиграфом. Я был у него в доме и вышел оттуда другим человеком. Когда Гоголь перестал писать, это было самое великое его движение души. В писательстве есть что-то плохое. Самая лучшая книга у Гоголя — письма, «Избранные места…». Все, что он сделал до этого, говорит о его таланте, его силе, это великий писатель. А здесь — человек, которому было, видимо, стыдно писать. Я уверен, что его самая лучшая вещь — второй том «Мертвых душ». Он бы, может, уничтожил и остальное. Но оно уже было, уже были книги. А это рукопись. (Из эссе «“Бедни” Джиотто»: «Он хотел сжечь условность, ремесло, “делание” искусства, поскольку он достиг правды своей сокровенной сути. А искусство было внешним, демонстрирующим самого себя, даже во время углубления, выявления своего нутра оно одеянием прикрывает подлинное в человеке, условностью искусства заслоняет суть жизни, то великое, находящееся в сердцевине, которое человек с трудом понимает сам и под конец уносит с собой... В своей исповеди Гоголь говорит, что из всего созданного им представляют ценность только редкие куски из его писем, тем самым отказываясь от “делания” искусства. И сколько художников уничтожало или пыталось уничтожить свои проявления! Достигнув признания, они чувствовали отвращение к созданному ими, видя в нем позу и показную сторону жизни».) И его конец — он многое объясняет. За ним очень много страдания — и дорога к Богу. Не то бессмертие (Агаси говорит — «бессмертность» — неточно по-русски, но очень точно по смыслу), о котором обычно говорят, такого бессмертия нет, литературного: вот, мол, бессмертный Гоголь. Он ушел в другое бессмертие, которое выстрадал. То бессмертие, о котором обычно говорят — временное. Мы не знаем, что было до Гомера. От «Гильгамеша» осталось несколько фрагментов. А кто написал Библию? И что было до Библии? И как было? И Толстой со временем будет вызывать столько же вопросов. У нас короткая жизнь. Мы как бабочки живем. Человек, который прожил 70 лет, понимает — это очень короткий миг. И когда ты сравниваешь — 1000 лет и 70 лет — сколько моих жизней в этой тысяче? Это вчера было. Литературное бессмертие, оно н а м нужно, литературоведам, читателям, людям, которые живут.


ИСТОРИЯ НЕНАПИСАННОЙ ПЬЕССЫ

А.А.: Я писать не хотел — не хотел лгать, говорить то, что требовалось. Не то что не хотел — не мог. (Я не могу, когда лгут. Я даже с матерью спорил, когда она неправду говорила. Болезнь это у меня, что ли. А у женщин, извините, иногда такое бывает: что-то говорят, а потом отказываются — я этого не говорила. Это очень женское. Но даже матери я не мог этого простить. Это не геройство, это физиология, такая биология.) Но однажды попробовал. Помните — литература была бесконфликтная? Вы слишком молоды, вы не помните. Это были страшные пьесы, но их смотрели, потому что в них играли прекрасные актеры. Особенно в Тбилиси был сильный Русский театр. Товстоногов оттуда. А я был голодный, без копейки. И написал пьесу. Я нашел ее в девяносто втором году где-то в бумагах, перечитал — написано великолепно, диалоги самоигральные. Но это сделано по заказу. Я хотел немного заработать, я хотел жить, как другие. Я умею писать пьесы. Ее приняли в Ереване к постановке. Но приехал домой (я тогда еще жил в Тбилиси), и что-то душу скребло… Мне было года двадцать три или двадцать четыре всего, а могли премию Сталинскую дать, я это понимал. Я был молодой, мне нужны были деньги, мне нужны были женщины, нужно было жить… А для Кавказа это что-то другое… Я не люблю деньги, но деньги мне нужны, чтобы я чувствовал себя немножко как князь. Приехал опять в Ереван, говорю: «Дайте, хочу кое-что поправить». Они удивились, но дали. Я взял пьесу и смылся домой. Через некоторое время появляюсь в Ереване. Пьесу должны печатать в альманахе, а текста нет. И пьеса такая, что они боялись не напечатать и не поставить в сталинские времена. Настолько советская и настолько бесконфликтная — дружба и все такое… Написана прекрасно. Спрашивают: «Доделал?» А я говорю, что надо еще кое-что исправить. И опять уехал. И тогда сталинским лауреатом стал Тер-Григорян. Очень слабую пьесу написал — «Звезды смотрят на нас», что ли. О физиках. И вот я перечитывал свою пьесу и думал, как у меня инстинкт хорошо сработал. Если бы это напечатали и поставили, я бы не смог сейчас писать. Если человек во времена Сталина писал и получал Сталинские премии, он для меня не существует.

Н.И.: Сталинские премии получали и Твардовский, и Симонов, и Эренбург. Даже Анатолий Рыбаков за «Водителей». И уж вовсе бескомпромиссный человек, с которого началась литература «окопной правды», — Виктор Некрасов. Хотя, конечно, масса, попавшая в этот бредень, состояла из Бабаевского, Бубеннова и иже с ними.

А.А.: Я знаю литературную кухню, откуда это появляется.


АРМЯНСКИЕ СВЯТЫЕ

Н.И.: Агаси, вы говорите, без Пушкина Россия была бы другая. А без кого Армения была бы другая?

А.А.: У нас есть святые. Григор-просветитель. Я тоже к григорианской церкви принадлежу. Но для меня святой — Хачатур Абовян. Без Абовяна Армении вообще бы не было. Начало Армении — Абовян. Человек, который думал только о народе. У нас был великий язык, грабар. Абовян писал стихи на этом языке, но прятал, потому что народ не только не понимал этот язык, но и по состоянию духа не был готов его воспринять. Это язык высокого духа — язык Нарекаци… Первый роман, написанный так, чтобы народ мог понять, — «Раны Армении» Абовяна. Сейчас его, конечно, читать трудно. Наш язык стал совсем другим. Возможности огромные. Те, кто знают современный армянский, любят его. Так вот, Абовян начал писать учебники для детей. Ходил в народ. У него даже пальто украли однажды. Он уехал в деревню с немцем, чтобы обучать, как надо растить виноград. И даже не у него — у немца украли пальто. Но он с улыбкой смотрел на это. (Готовый апокриф.) Ему нужен был этот народ. Это настоящий святой. Ну, видимо, наш народ так и чувствует, и воспринимает его. Я очень люблю этого человека. Это человек без личного интереса. Такие святые и в России появлялись, вы их лучше меня знаете.


ЦЕНА СВОБОДЫ

Н.И.: Которую зиму замерзающая без электричества и топлива, измученная войной в Карабахе суверенная Армения... Я хочу спросить о цене, которую заплатили за свободу. Стоило того?

А.А.: Лично обо мне если говорить… Я много потерял. Я сделал много фильмов, у меня денег было много, «Жигули». «Треугольник» — первый сценарий, который получил всесоюзную известность, первый в Армении такой фильм. Дали Госпремию республиканскую. Меня приглашали на встречи, звали рабочие, думали, если написал о кузнецах, то буду писать и о строителях. В Алма-Ату приглашали писать сценарий для Казахстана. В общем, состояние ракетой взлетело.
Но я не любил деньги, я покупал книги, у меня столько книг… Казанову купил за 350 рублей, когда зарплата была 60-80-100 рублей. Стыдно было покупать: пришел кавказец, покупает Казанову. Но мне было интересно: что это такое. Оказалось, плохое издание, восьмисот каких-то годов, с купюрами, не то, что сейчас издали, все целиком. Вот так я тратил деньги. Фрейда купил за 100 рублей. Огромные деньги в советские времена. И все я потерял. Но не дай бог вернуться обратно! Свобода мне дороже, даже начало ее, дорога к ней.
Вы знаете, к тому, что произошло, у меня начало меняться отношение, когда я увидел, что делается с демократами. Эти воришки. Самое страшное в России, что люди разочаровались в свободе. Демократия это что? — свобода. Сейчас все ругают демократию. Людей можно ругать. Но свободу — как ругать? Свобода — это любовь. Свобода — это совесть. Свобода — это Бог. Это основа всего. Я страшно беспокоюсь, что могут пойти назад — скажем, когда слышу, что Дзержинского могут назад поставить. Страшно. Глупо. Иногда думаю: вот с симпатией в Армении относились к Рыжкову. Он приехал во время землетрясения. На вид симпатичный человек. Типичный русский. Но когда он говорит о Дзержинском, я хочу понять: что он думает, неужели не знает, как Россия жила, что было в России и что еще может быть?

Н.И.: Я не слышала его доводов, но возможно, для Рыжкова Дзержинский как раз один из тех первых большевиков, о которых вы говорили?

А.А.: Ну, я дневник читал Дзержинского. Он другой. А Рыжков — неужели он не умеет анализировать? Но Родина своя, свой народ должны же быть дороги!

Н.И.: Если говорить не о политике, а об архитектуре (а, видимо, пока о памятнике Дзержинскому нельзя говорить только как о произведении искусства, если общество так расколото), эта площадь без памятника просто вида не имеет.

А.А.: Предлагали поставить рядом с памятником Соловецкий камень.

Н.И.: Ну, это тоже игры в политику.

А.А.: У нас в Ереване на горе был памятник Сталину. Знаете, сколько метров? Из Турции был виден. Армяне, чтобы спастись, поставили Сталина — огромного, почти как Статуя Свободы. После его смерти памятник убрали. Если бы его оставили, мы бы сейчас деньги зарабатывали, туристы бы ехали посмотреть на самого большого Сталина. Смешно. И памятник был самый хороший — Меркурьев или Меркуров автор. (С.Д.Меркуров, а материал — кованая медь.) Он ленинаканский сам ассириец. И Ленин был самый хороший у нас. Тоже его. Он потом в Москве работал. Я не смотрю на это серьезно. В Риме есть памятник Нерону, и ничего не меняется. В истории Нерон есть Нерон, Сталин есть Сталин, Дзержинский есть Дзержинский. Видимо, для нашего времени это символ был. Вот мы и разрушаем.

Н.И.: Какое-то язычество: сбросили идола — все поменялось. Каменных баб сбросили — жизнь другая! А жизнь-то не торопится быть другой. Банальность, но почему-то мы это забываем и горячимся.

А.А.: Есть история и есть движение истории. Это нельзя смешивать. Движение многое разрушает, многое строит. Люди, о которых мы говорим, останутся в истории. Мы сейчас изучаем римских императоров — там хороших вообще не было.


Я СДЕЛАЛ ИЗ СЕБЯ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА

А.А.: Я не был рад, что родился. Жизнь не сложилась, было много страданий. Если хотят наказать, должны снова заставить прожить свою жизнь. Иногда со стороны смотрят и говорят: что ты, у тебя все удачно, знаменитый в Армении человек, все знают, премии, орден дали… Все это есть — и все поздно, удивительно поздно.
Я в Ереване появился в шестидесятые годы, на исходе хрущевского времени. В Тбилиси была очень слабая армянская секция. Надо было что-то делать, жить, зарабатывать деньги, халтуру гнал, рисунки какие-то... Я жил такой кавказской жизнью — вино и т.д. В Ереване я стал другим человеком — даже физически изменился. Это состояние, которое мне не всегда доступно, ускользает. В сорок три года я появился — мне говорят: а где ты был? Я был, все время был, только не хотел быть там, где вы находитесь. Все, что я сделал, я сделал после сорока трех лет. То, что написал до этого, — все барахло. Первая книга, которую издали, — это им, в секции она была нужна, а не мне, я ее уничтожил. Я начался в Ереване с «Треугольника». Потом пошло. Другая жизнь. У меня была такая внутренняя чистота, это удивительно, когда доходишь — для себя — до святости. Жил, как праведник. Перешел на режим. Не ел почти. Со ста килограммов я похудел до пятидесяти девяти. Ровно половину сбросил. В Тбилиси у меня была женщина, с которой мы долго любили друг друга. Она меня не узнала. У нас была маленькая стычка, когда я уезжал. А когда вернулся — не узнала. Я не умер, я из себя сделал другого человека. Внутренне и внешне. Мне это было нужно. Из меня появился другой человек. Как бабочка появляется.

Н.И.: А хочется, чтобы какие-то события повторились, если бы жить еще раз?

А.А.: Я хочу, чтобы был тот миг, когда я увидел себя сверху.

Н.И.: ?..


НЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ИЗМЕРЕНИЕ ВРЕМЕНИ

А.А.: Со мной случались и чудеса! О таких вещах много писали. Мне даже как-то стыдно об этом рассказывать, я человек наблюдательный, и мозги у меня трезвые. Но когда такие вещи со мной происходят!.. Так вот. В Ереване я жил на одиннадцатом этаже, огромные окна. Пришел, как обычно, с работы, пора ужинать, мать уже за столом, я сажусь рядом. Я садился… это, наверно, только Эйнштейн мог определить, сколько времени прошло. Я стоял — и должен был сесть за стол. Промежуточное состояние. И вдруг вижу себя — оттуда. И такое презрительное чувство: наконец-то я освободился, вижу свою лысину сверху. Знаете, как видит кинокамера. Мне противно было это тело, вся телесная суть моя. И когда я понял, что никакого отношения к этому не имею, был такой свет — и счастье. Вот если у меня спросят, на что это похоже… Ну, были такие радостные моменты, с женщинами особенно, когда очень ждешь женщину, любишь, встречаешь, — и вдруг она появляется. Это радость. Но это не счастье. Счастье у меня было однажды. Какой-то миг — когда я был там и видел себя сверху... Великая моя беда, что я возвратился. Этот радостный миг — я хотел бы, чтобы он длился. И что еще удивительно: в этом состоянии я двигался. Какое-то нечеловеческое измерение времени. Другое измерение.

Н.И.: И это был самый счастливый миг в жизни?

А.А.: Самый счастливый. Уже многое забывается, но осталась, знаете, — радость. Такая радость!.. Я думаю — сердце, видимо, у меня на миг остановилось.


ЛИТЕРАТУРА СПАСАЕТ ПИСАТЕЛЯ

А.А.: Так вот: я хочу, чтобы был тот миг, когда я себя увидел сверху.

Н.И.: И все?

А.А.: Я хочу, чтобы все время была со мной моя мать. С ее недостатками. У нас были очень серьезные отношения с матерью. Удивительные. Первой рассказы читал матери. Если ей не нравилось, рвал тут же. Самый точный для меня камертон был. Куда-то ехал — и думал вернуться и ей рассказать. Говорят: девяносто шесть лет прожила, много. Это не много. Я даже не думал, что могу ее потерять. Она была вечной для меня. Я не могу после этого жить…
Еще… Состояние, когда я забываю обо всем кроме того, что я делаю… Я, когда писал «Соленый граф», две повести писал одновременно. На письменном столе с одного края одна повесть, с другого — другая. «Соленый граф» — о русской истории, пугачевщине, нашей армянской судьбе. А во второй — «Арминус» — Византия. Материал абсолютно разный. (Материал разный, но поиск мысли — в одном направлении: как преодолеть искушение, как изгнать дьявола из собственной души. Не случаен отсыл к Гоголю в эпиграфе к «Арминусу». И в обеих повестях посланец дьявола—женщина.) Я изучал то, что было в IX-X веках, — и пугачевщину. Забывается быстро, но тогда я Россию знал прекрасно — события, фамилии атаманов…

Н.И.: Вы много готовитесь перед тем, как начать писать?

А.А.: Я всегда знаю, о чем писать. Я писал о себе. И «Арминус» писал о себе, и в «Соленом графе» писал о себе. Это и есть художественная форма. «Соленый граф» произвел бум в Армении. Государственная премия. Академики-историки на улице здоровались. Незнакомые. Они восприняли повесть как историческую вещь. Но как я работал, вы спрашиваете? Я голодал. В такие творческие периоды (не знаю, как точнее сказать, хотя слово «творчество» мне претит) я голодал. Работал два месяца. У меня было что-то со спиной, я, как Островский, не мог двигаться. Из дому не выходил. Из постели — к письменному столу. И так две повести. В день съедал один абрикос. Больше ничего. Но работал!.. Вот это было счастье, наверное. Я не думал, что будет потом, понравится, не понравится то, что я пишу. Я жил в своих желаниях, я жил в своих страданиях. Иногда бывает, что убить страдание внутреннее можно только страданием, войти в него, как преступник возвращается на место преступления. И ты возвращаешься в страдание, но находишь какую-то форму его выразить. Видимо, литература иногда спасает писателя.


ОБРАЗ РАССКАЗА

А.А.: Композиции нельзя научить. Я никогда не работал над рассказами. Те рассказы, которые вы читаете, композиционно — я имею нескромность это сказать — очень собранные. Они выходили так, как были задуманы. Я ничего не переставлял внутри. Операторы снимают эпизоды, а потом говорят: это сюда, а то сюда.

Н.И.: Монтируют.

А.А.: Никогда так не делал. Так нельзя! Есть голова, есть ноги. Образ всего рассказа. Образ маленьких эпизодов. Образ — значит предложение, предложение не может быть только информационным.


ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК — ЭТО МИКРОМИР

А.А.: Вот вы говорите о счастье. Время работы над «Соленым графом» я вспоминаю с легкостью. Мне было легко, хотя спина болела, не мог двигаться, не ел, а это одно из плотских удовольствий. Я писал голодный, без движения. Но был свет. О чем бы я ни писал, это литература такая, что, если через себя не пропустишь, ничего не получится. Любой человек — это микромир, смотря как он себя открывает, раскрывает.

Н.И.: А вам важно раскрыть себя?

А.А.: У меня другого выхода нет. Когда я говорю о биологической точности Сталина — у него тоже другого выхода не было. Вот такой я. Художественная натура…


ВЫСШАЯ ФАЗА ЛЮБВИ — ЭТО СМЕРТЬ

Н.И.: У меня такое ощущение — не по этому разговору, а вообще, — что вы достаточно закрытый человек.

А.А.: Я самый закрытый и — парадокс — самый открытый. Если бы я не был открытый, я бы не писал. Я обо всем пишу. Нет внутреннего стыда. О чем хочу, могу написать, проанализировать, тем более сейчас ничего запретного нет. Раз существует — значит, я должен это знать. То, что Церковь когда-то запрещала… была в этом какая-то правда. Они знали ограниченность человеческой сути. Должны быть ограничения. Был такой американский фильм, забыл, как он точно называется. Дастин Хофман играл главную роль. Он о том, что делает свобода с человеком. Я человек, который рвется к свободе. Но там была другая свобода. Он женился на красавице, у них родился ребенок, все нормально, но ему мало, он хочет чего-то еще, еще…

Н.И.: Всего.

А.А.: Да, нет тормоза. И он разрушается. Идет саморазрушение. Это тоже очень интересный феномен, когда ты должен ограничить себя. Любовь должна быть равномерной и в каких-то пределах. Я у кого-то из немцев это читал, но это известно мне и на личном опыте. Если любовь слишком велика и сильно растет — идет к смерти. Высшая фаза любви — это смерть.

Н.И.: Смерть человека или смерть любви?

А.А.: Смерть человека. Я очень люблю. Это, видимо, не всем дано. Видимо, есть люди, физически ограниченные. Он любит, но знает: семья у него, жена.

Н.И.: Ага, меру знает.

А.А.: Да, знает меру. Мера в любви — это страшная вещь. Я вдруг понял, что мы беззащитны. Есть люди, у которых меры нет. Любишь — возбуждаешься — еще любишь — и уже не знаешь, что делать!.. Я еще в юности читал итальянский роман «Огонь», где любовник убивает свою любимую (хотя любит и знает, что любит) — потому что ты не во мне, говорит. Вот фаза, когда дальше уже некуда. Есть люди, которые не могут ограничить себя. Парадоксальная фаза, когда плюс становится минусом. А в любви — это страшно, это ведет к смерти. Я такое пережил однажды. Уже не знал, что делать. Страшное состояние любви: есть вот эта женщина — и больше ничего. Дальше — уже некуда. Потому вот эта ограниченность и в свободе, и в любви есть, и когда говорят «свобода», имеют в виду совесть, а совесть ограничивает.


БЫТЬ СОЛЖЕНИЦЫНЫМ — ПОДВИГ

А.А.: Совесть — внутренний закон, который потом превращается в государственные законы. Если у людей нет внутренних законов, они не могут создать государство. Вот Солженицын создает законы для себя. Я всегда удивлялся ему — не его литературе, а гражданственности. Мне иногда казалось, что писать так могут и другие.

Н.И.: Конечно могут.

А.А.: Но быть Солженицыным в то время, как он был, — это подвиг. Его жизнь — великий подвиг.

Н.И.: Человек себя создал.

А.А.: Да. Да.

Н.И.: Значит, это возможно — создать себя? Не обязательно следовать, как вы говорите, своему предназначению?

А.А.: Не знаю… Сделать себя нельзя. Я верю в судьбу. Это как компьютер. Мы тоже компьютеры, то, что мы создаем — создаем наподобие себя. У нас судьба запрограммирована, извилины, нервная система идут от деда, от отца. Мистики это по-другому объясняют. Но если из физиологии исходить... Мы запрограммированы, и потому у нас есть судьба. Другого пути не может быть. Я могу рассказать вам удивительную историю, которая случилась со мной в Ташкенте. Я накупил там много разных вещей.

Н.И.: Любите вещи?

А.А.: Нет. Знаете, я покупаю, а потом вещь для меня цену теряет, легко могу подарить, выбросить. Первое впечатление, когда я только красивую вещь увидел: я хочу, чтобы она была у меня. Мне нравятся антикварные вещи. А потом устаю, надоедает. (Из рассказа «Предмет всего»: «Я не коллекционер, но у меня можно найти что хотите: настольные часы из Неаполя, чучело, изображающее схватку кобры и мангусты, из Бомбея, китайские акварели и даже плакат-информацию о событиях русско-турецкой войны, отпечатанный в 1914 году. О последнем: смотришь на войну, изображенную скромным ремесленником, и не можешь не улыбнуться и не почувствовать облегчения. Написана классическая битва — учебник жизни, миллион раз повторенный, азбука человеческого поведения, весьма нехитрая. С одной стороны турки в красных фесках, с другой — храбрые русские солдаты, они колют друг друга по всем законам рукопашного боя. И так как отважное русское войско занимает Эрзерум, Баязет и Сарыкамыш, то, естественно, умирающих и убегающих турок больше. И обнаруживаешь, что мир очень прост. Пейзаж на плакате, как и все здесь, представлен крайне наивно: “Это небо, это земля, это пушка, это ружье, это турок, а это русский. Если вонзить штык в человеческое тело, пойдет кровь, она красного цвета...” И все это обязательно, это игра мира, простая и забавная. Какой там геноцид, какие слезы! Нужно иметь богатое воображение, чтобы представить потрясающие картины геноцида. Как можно так остро воспринимать самые обыкновенные события? Если армия хорошо вооружена и численно превосходит врага, то она занимает город и продвигается вперед. Вот и все... Если вы заметили, я опять руководствовался первым впечатлением, описывая все это. /.../ Но здесь есть одна опасность: ... говоря о первом впечатлении, я стараюсь избежать возникновения второго».) Так вот, я накупил там много разных вещей, а у меня не было чемодана. Что делать, как увезти? Из Ташкента в Ереван, на самолете… А я очень не люблю дорогу. Всегда без вещей езжу. Много разных чемоданов в магазине было, а я высмотрел там вещмешок, хакового цвета, большой, который обычно надевают туристы или альпинисты. Туда все поместилось. Но его было невозможно ни надеть, ни тащить. Чемодан был бы лучше. Мешок был бесформенный и очень неудобный. Ох, я себя и ругал за то, что последние деньги на него истратил! Страдал и мучился, пока доехал до аэропорта. Лучше бы в руках нести, чем в этом вещмешке. Через десять лет еду на кинофестиваль в Ташкент, туда берут «Лирический марш», мой кинофильм. Прекрасно провел время. Фильм приняли и купили тридцать с чем-то стран. Опять накупил всяких вещей… Ковер купил. Куда его поместить?.. Обошел магазины, ищу-ищу чемодан... И увидел вещмешок. И опять думаю — вот, прекрасно, то, что нужно. Опять сделал то же самое, понимаете? Целый день ругал себя. Оказалось, тот, первый, у меня дома так и валялся.

Н.И.: Они вас дожидались в Ташкенте.

А.А.: Дожидались. Я должен был сделать то, на что я был запрограммирован. Иное — невозможно. Получается так.


ЕСТЬ ВЕЩИ, КОТОРЫЕ Я ХОЧУ ВЫСКАЗАТЬ

Н.И.: А вы жизнь планируете?

А.А.: (Пауза) Наверное, да. Иначе трудно будет жить. Хотя что планировать… Вот я восемь лет хочу сделать картину. Сейчас уже немножко устал, возраст не тот. Там у меня Сталин и Берия в сценарии. Рассказ такой есть. (Речь о той самой фантасмагорической истории «Занятие на этой земле», которая начинается явлением Иуды с обликом Христа — это он донес о том, что епископы Эчмиадзина избрали нового католикоса. Донос дошел до Берии и Сталина. («Армяне еще не потеряли своих связей с Богом?») Раз ничему не научила тысячелетняя история, следует преподать урок истории новейшей. «Библейская операция» — так он будет называться. И главную роль предстоит сыграть Дарчо, товарищу Сталина по тифлисской семинарии, во времена оны — богохульнику и охальнику, ко времени основных событий — пьянчуге и вору, «разбухшему подобию человека» (сегодня бы его назвали бомжем), разысканному в Кахетии на рынке райцентра Гурджаани. Дарчо, экипированного в костюм и при галстуке, на самолете доставили к Сталину, а тот направил его католикосом в Армению. «Где-то между Воронежем и Ростовом Дарчо Минасханов умер». А дальше… «Что было дальше, вряд ли кого заинтересует. /…/ Между нами говоря, это художественное повествование истории жизни Дарчо в архивах Тбилиси не оставило следа. /…/ Однако во всем этом автора интересовало не само повествование, а вытекающая оттуда образная формула, которая была формулой создания особого человеческого типа в стране».) Но сценарий лучше, совсем другой композиционно. Я хочу это снять. Есть желание это сделать. Нашлись люди в Америке, обещали дать деньги, подписали договор. Потом они приезжали в Ереван — и забыли как будто. Краски мне привезли, чтобы живописью занимался. Хорошие люди. А про договор забыли. А мне неудобно напоминать. Я и у президента просил... А я уверен, что этот фильм можно продать в Америке. Он пойдет. Я всегда знаю, какой будет продукт. «Треугольник» когда снимали, я знал, что это будет фестивальная картина. Но там мы сделали только двадцать процентов того, что хотели. Мы хотели все по-новому снять, а пришлось делать ВГИКовское, традиционное кино, оператор хотел работать, как Урусевский… Ну вот это я планирую. И потом, это нужно, понимаете? Есть вещи, которые я хочу высказать.

Дополнительная информация:

Источник: «Дружба Народов»

См. также:

Агаси Айвазян - биография

Design & Content © Anna & Karen Vrtanesyan, unless otherwise stated.  Legal Notice